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[Hilos de Discusión] [Fecha] [Tema] [Autor]On Thu, 7 Oct 1999, Héctor Arciga wrote: > José Neif Jury Fabre wrote: > > Punto 1 : > > > > > No creo que tecnológicamente sea mejor para nada, realmente ambos vienen > > del mismo system V de AT&T y ambos cumplen con el estandar Posix y no sé > > que tanto el OSF/1 pudo influir en HP-UX. > > Punto 2: > > > > > En cuanto a el sitema de archivos de UX no es mucho mas eficiente que el > > ext2 de Linux el cual debo de reconocer que es de lo peor que hay, a lo > > mejor en este rubro el XFS de Sillicon Graphics es el ganador y SGI yá > > lo anunció para Linux, mas no para UX. > > Punto 3: > > > > > HP-UX usa Bourne Shell, Korn Shell o C shell, pero si quieres usar BASH > > tienes que traerlo de GNU, otra cosa importante es que mucha gente > > prefiere usar el compilador de C de GNU GCC sobre el compilador original > > de C de HP y esto no solo es por el precio (realmente el GNU GCC es > > elegido para compilador de C en casi cualquier Unix), incluso hay por > > ahí en el sitio de HP y en algunas universidades infinidad de cosas de > > GNU precompiladas para HP-UX, cosa que con Linux no hace falta porque > > son de la misma familia. > > Punto 4.- > > > > > Por ejemplo, el stack de TCP/IP de Linux es el mejor del mundo, ¿que > > será bueno de HP-UX? el filesystem no lo es, el manejo de memoria creo > > que tampoco lo es. > > Para empezar HP-UX es un sistema operativo de 64bits, tal como el AIX4.3, y el > Tru64, y Linux NO lo es, estos SO pueden manejar multiprocesamiento simetrico > hasta con 16 chips, Linux lo mas que puede manejar son cuatro (y en forma > experimental). Asi mismo, HP-UX es capaz de poner un microprocesador que ande > fallando "offline" , ya quisiera ver esto en Linux ! Linux es 32 bits en arquitectura Intel. Es 64 bits en procesadores de 64 bits, tales como Alpha y UltraSPARC. El multiprocesamiento con 4 procesadores en Linux es estable, y el multiprocesamiento con mas procesadores esta en desarrollo. De hecho, lo estan estructurando de tal manera que se pueda hacer "hot swap" de procesadores. Me gusta la idea. :) > Debido a la arquitectura de 64bits, estos SO pueden direccionar hasta 16GB de > memoria (y hasta 18TB en memoria compartida), Linux solamente 4GB En arquitectura Intel. En Alpha alcanza a direccionar terabytes facilmente. Limitacion de la arquitectura, no de Linux. > Otra cosa, HP-UX soporta dos billones* (2,000,000,000) de IDs de usuario (puede > asignar un ID unico de usuario a, por ejemplo, clientes individuales o numeros de > parte). Linux NO. > > * billones esta siendo utilizado en termino de EUA, donde 1 billon = 1,000 > millones El numero de ID disponible en el sistema para usuarios no depende del kernel, sino de la libreria C. En el caso Linux, es glibc, y por el momento solamente llega a MAXINT. > Punto 1.- > > - No se puede comparar un sistema operativo diciendo que porque ambos cumplen con > un estandar (verbigracia : POSIX), sean tecnologicamente parecidos. Si Winbugs, > cumple con POSIX. :) Solamente Windows NT cumple con POSIX. Ni Windows 95 ni Windows 98 cuentan con tal calificacion. Hasta eso, su desarrollo ha sido abandonado por tratar de acelerar el lentisimo Win32, que ahora esta en el kernel. POSIX se quedo como subsistema y es lentisimo. > Punto no. 2.- > > - Cierto, el ext2 es bastante deficiente, pero no creo que el sistema de archivos > (fs) de HP-UX esta a un nivel tan malo como para que lo compares con el, por > ejemplo debido a al direccionamiento de 64bits de HP-UX, su fs puede manejar 1 TB > de datos, ya sean locales o en red. Linux NO. Regresamos al punto de 32/64 bits mencionado anteriormente. > - HP-UX puede tener abierto en un mismo momento hasta 60,000 archivos, Linux NO. 2048, si usan un kernel Linux de una distribucion comercial. Pero si compilas tu propio kernel, puedes modificar la cantidad hasta MAXINT (MAXINT = 65536) que es mas que 60,000. > - Cuenta con un "Journaled File System" de 64bits, el PRIMERO en la industria, el > cual garantiza la integridad de su fs a traves de un rapido proceso de > recuperacion en el caso de un desastre. El ext2 de Linux, NO es de 64 bits, NI es > un JFS. Habra que ver la adaptacion de XFS de SGI a Linux. Eso si, va a tardar. > Punto no. 3.- > > - No creo que usuarios de HP-UX 64 bits, quisieran usar el compilador GNU GCC ya > que solamente el software de desarrollo de HP esta optimizado para los PA-RISC de > 64 bits. Y si lo hacen, que les puedes criticar si como dices, es la opcion de > todos los UNIX, y ademas son herramientas GNU no de Linux. Beep. GNU GCC si esta optimizado para arquitecturas de 64 bits. :) > Punto no. 4.- > > Cierto, el stack tcp/ip de Linux es el mejor del mundo, pero... Es uno de los mejores. > - HP-UX 11 64 bits Soporta IPSec, Linux... creo que si. Si lo soporta. > - HP-UX 11 64 bits Soporta IPv6, Linux ???? Si lo soporta. > - HP-UX 11 64 bits Soporta IP Multiplexing, Linux... creo que si Si lo soporta. > - HP-UX 11 64 bits Soporta IP Multicasting, Linux si Si lo soporta. > - HP-UX 11 64 bits NO Soporta Telnet en kernel, Linux TAMPOCO, pero AIX4.3 y > Solaris 2.6 SI Me gustaria pensar en la posibilidad de crear un stack overflow via telnet y sobreescribir partes del kernel, ya que antes de que se ejecute login funciona como root. Yumi yumi... > - HP-UX 11 64 bits NO Soporta kernel sockets, Linux TAMPOCO, pero AIX4.3 y Solaris > 2.6 SI Linux si soporta kernel sockets. Mmmmh... Si mal no recuerdo, hay aplicaciones que si existen para el kernel Linux y se benefician de vivir ahi, como es NFS (knfs) y HTTPD (khttpd) > - HP-UX 11 64 bits Soporta Open Shortest Path First (OSPF), Linux NO. Cierto. > - HP-UX 11 64 bits NO Soporta Real Time Protocol (RTP), Linux TAMPOCO, pero AIX4.3 > SI > - HP-UX 11 64 bits NO Soporta Real Time Control Protocol (RTCP), Linux TAMPOCO, > pero AIX4.3 SI Hay una derivacion experimental del kernel Linux para RTP. Funciona bastante bien. > - HP-UX 11 64 bits Soporta TCP/IP paralelizado, Linux NO. Cierto. > Mencione al AIX4.3, porque tambien es otro sistema operativo que me parece muy > bueno. > > > > Yo solamente respondi a lo de que Linux es mejor, y lo es en bastantes > > > aspectos, pero no el tecnologico. > > > > Realmente no sé a que te refieres con el aspecto tecnológico, porque > > podemos hablar de integración con hardware (seguro UX jala bien con el > > hadrware de HP, pero ¿cuantos dispositivos hay disponibles?) o si > > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > > No hay muchos dispositivos disponibles, NO ES UN SISTEMA OPERATIVO para una casa > (Linux TAMPOCO), ni para una estacion de trabajo, sino es un SO de red. > > > > hablamos de tecnología ¿en qué la aplicas? o ¿cómo la clascificas para > > poderla comparar?, ¿en el desarrollo? o ¿en la flexibilidad? o ¿en la > > capacidad de almacenamiento?, ¿de ancho de banda?, realmente hablar de > > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > > Hablo de tecnologia, en el aspecto del sistema operativo, su capacidad de > procesamiento, su estabilidad, su escalabilidad, su rendimiento. > > > tecnología para nada que le ayuda a HP-UX, ahora bien, si revisamos lo > > ^^^^^^^^^^^^ > > Si tu lo dices... > > > > > que los vendedores de HP te dicen, pues eso puede ser humo mercadológico > > > ^^^^^^^^^^^^^^^^ > y lo que se dice de Linux es la PURA verdad ? Si no te convence, lo bajas, instalas, revisas el codigo y revisas si es verdad o mentira. La verdad esta ahi fuera. (ok, la saque de los X-Files, exagere, lo siento, no lo pude resistir) > > > > igual al que cualquier otro vendedor te puede decir de sus propios > > productos. > > ---------------- > > > > > si te dicen las gentes de HP que llevan 15 años desarrollando HP-UX, > > ¿por eso creerás que UX es mejor en el aspecto tecnológico? > > Claro que NO. Igualmente NO porque linuxeros me digan que Linux es mejor, les voy > a creer. Una gran ventaja que tienes con Linux es que puedes bajar el codigo fuente del mirror mas cercano, y verificar por ti mismo las ventajas/desventajas que tiene con otros sistemas operativos. Y con el codigo fuente, puedes buscar una mejor solucion a los problemas existentes. Y en el camino aprendes. :) > > > > Déjame platicarte de GNOME para que mejor digas que Linux es mejor en el > > aspecto tecnológico, porque en 2 años se han logrado cosas que no se > > habían logrado en 30 años de Unix > > ¿ Que tiene que ver GNOME con esto ? GNOME es un proyecto GNU. Y GNU NO ES Linux. Se refiere al tiempo de desarrollo, en un modelo de desarrollo tipo bazaar, similar al usado para Linux. En 2 años se logran avances que alcanzan a cosas con mas de 30 años de desarrollo. Aunque HP-UX tenga 15 años de trabajo, un modelo de desarrollo tipo bazaar puede alcanzar un avance similar en menos tiempo. > > ¿que HP-UX es robusto? -Linux también > > pero Linux no esta listo para grandes empresas. Podriamos preguntar a los clientes de VA Linux (http://www.valinux.com/) o de LinuxCARE (http://www.linuxcare.com/) si atienden a puro usuario aficionado. O Pepe nos puede ilustrar con bastantes casos de exito en tierras aztecas. > > ¿que la combinación hardware software de HP te permite crecer/escalar? > > -Linux también y además no te restringe a una plataforma de hardware > > pero si te restringe en otros sentidos. En ciertos avances tecnologicos. Pero, contando con el codigo fuente, la colaboracion internacional y el conocimiento, que te impide superar esas limitaciones? > > ¿que con HP tienes gente que te soporta? -Con Linux también solo que > > por una obscura razón las compañías aceptan pagar por el soporte de HP, > > IBM, Sun, etc y pretenden obtener sin pagar el soporte de Linux, ¡ah! y > > aparte se quejan de que no sea del mismo nivel el soporte. > > pero el soporte es escasisimo, yo me quiero convertir en un RHCE (Red Hat > Certified Engineer), y dejame decirte que los cursos son bastante caros y el cupo > extremadamente limitado. Asi que aunque tengan las empresas dinero para pagar no > hay suficiente gente certificada para darles soporte. El soporte "clasico" apenas esta en inicio, pero el soporte por medio de grupos de noticias, listas (como esta), sitios FTP y web gratuito y extenso es muy robusto y nada costoso (en terminos monetarios). > > > Estoy convencido del papel que juega Linux en estos momentos en la > > > industria, y de las capacidades de este, asi como de sus facilidades, > > > ventajas y desventajas. > > > > ¿quisiera que me dijeras algunas de sus desventajas? > > Como si Linux NO tuviera... > > > Yo te puedo nombrar algunas como que la ineficiencia del ext2 ha causado > > mas de un problema y algunas de sus soluciones como el dcaché, que > > resuelve a medias pero genera otros problemas adicionales como el nuevo > > problema del NFS, o por las ganas de soportar tantisimo y tan variado > > software que hace a veces complicado el uso eficiente de algunos > > dispositivos porque se le tienen que agregar capas lógicas adicionales > > como es el caso del nuevo parport. > > Algunas desventajas sin estar relacionadas con HP-UX son : > > Falta de soporte para SMP Explicado anteriormente. > Falta de soporte para USB Existe en los nucleos 2.3.x. Por ahi hay parches para habilitarlo en nucleos versiones 2.2.x. Ah, ningun NT soporta USB, por cierto. Y Linux ya corre en una iMac. > Falta de soporte para PnP Un poco ineficiente, pero si, ahi esta. > Falta de soporte para WinModems Los WinModems son de las ideas mercadotecnicas mas asquerosas de los ultimos tiempos. Y como los fabricantes no han liberado especificaciones de los mismos, pues no existe mucho avance. > Dificultad de Instalacion Mito, mito, mito, mito. De verdad has instalado HP-UX de cero? No veo que sea mucho mas facil que instalar Linux. (Etiquetar discos, seleccionar paquetes, crear swap, formatear discos, activar licencias). Lo unico bonito es la interfaz Java para hacerlo (al igual que la de AIX). Los demas U*X tampoco se instalan en un tronar de dedos. Has instalado NT de cero? Es muy rapido de hacer, verdad? Y funcionan a la primera todos los dispositivos. Ah, se ven padrisimas las maquinas con una tarjeta Mach64 Rage Pro en modo VGA, porque NT 4.0 no las conoce de entrada. Y agregar hardware es taaaaaan facil... Y los Service Pack, son una maravilla, mas cuando sale la primera version (Service Pack x.0) y corrompe tu disco duro. Si vieras que felicidad me da cada vez que hay que reinstalarlo. Has probado Windows 2000? Has visto cuanto tiempo ahorras al instalarlo y configurarlo a traves de su amigable interfaz "point and click", sin usar el modo de compatibilidad con NT 4? La instalacion de RedHat es bastante facil. Y la version grafica de la version 6.1 (Anaconda) se ve MUY bien. Lo siento, no he instalado otras distribuciones (usado si), pero tampoco estan nada mal. > Falta de programas Que programa en Linux te hace falta? Y si REALMENTE no encuentras uno, puedes hacerlo tu mismo, con relativa facilidad. > Falta de una interfaz estandar, se sigue la pelea de KDE con GNOME Por que estan enamorados de la idea de "interfaz unica"? Realmente necesitas una interfaz unica para todo lo relacionado con computo? (Prefiero manipular una molecula en un ambiente inmersivo 3D, que en ventanitas que tengan botoncitos de maximizar/minimizar/cerrar en la esquina superior derecha) Y si tanto amas el concepto, puedes comprar CDE (el ambiente que trae HP-UX) para Linux. O instalar XFce-GTK. O usar el Panel de GNOME junto con el kpanel. Puedes compilar e instalar GNOME en HP-UX y tienes una interfaz estandard en todos tus equipos. O instalar un windowmanager que emule Windows 98 e instalarlo en todas tus maquinas con UNIX (si, si existe). Ese es el punto: puedes ELEGIR como se vea. TU decides. "Ah, pero los temas de Windows dan taaanta libertad de eleccion..." Cuando vea que un tema Windows (con el explorer como shell, claro, ya se que existe Litestep y una pletora de cosas para sustituirlo) me permita cambiar de posicion el boton de cerrar la ventana del lado derecho al izquierdo, vere que ya tengo un MINIMO grado de eleccion sobre la interfaz. > Aparte, yo soy un ISC, y dejame decirte que el desarrollo en Unix no es para nada > comparable con el desarrollo en windows o el Mac OS. Faltan herramientas de > avanzada para poder llevar a cabo el desarrollo de software de manera mas > eficiente y eficaz.Mientras a las empresas de software no les parezca redituable > desarrollar software en Linux, la situacion no va a cambiar. Como ya todos sabemos > varias empresas han dado ya el primer paso, pero aun falta bastante. "Ambiente de desarrollo avanzado"? Si usas CodeWarrior, no esta tan mal, pero Visual C++? C Builder? Visual Basic? Me imagino que no estas dispuesto a aprender a usar emacs (que funciona tanto en UNIX como en plataformas Microsoft), pero si quieres IDEs, no has visto GNUpro de Cygnus. "Tengo que pagar por el!" Y no tienes que pagar por las herramientas de desarrollo de Windows o MacOS? Emacs (o XEmacs, el que prefieras) es libre, y casi siempre gratis. > Que porque no puse las desventajas en comparacion a HP-UX en lugar de Windows, > pues porque HP-UX esta orientado a un mercado completamente diferente, en cambio > Linux esta queriendo entrar como el substituto de Windows. Nop. Linux esta entrando como sustituto de Windows, ante la incapacidad de Microsoft de sacar al mercado la siguiente generacion de sistemas operativos en el tiempo prometido. (Se suponia que NT 5 salia en 1997, y que unificaria las versiones de escritorio con los de servidores, que desapareceria el desarrollo basado en Win95, que no necesitarias nada mas, que traeria la paz y el orden en el mundo, que el hombre ya no tendria que trabajar... Pero tenemos Windows 98, creado en base a Windows 95, y aun no se ve al rebautizado Windows 2000) > > Si quieres que hablemos de que Linux no soporta todo el hardware > > conocido por la humanidad, bueno pues HP-UX se queda mucho mas atrás y > > creo que cualquier Unix hoy por hoy se queda atrás en este rubro. > > A los UNIX actuales no les importa tanto el hardware que soporta, ellos no buscan > lo que Linux esta buscando, ser el siguiente Windows. Ellos estan orientados a > clientes completamente distintos. No no. Las metas de Linux son mas altas y nobles que la de desplazar un producto para apoderarse de su posicion. Todo gira alrededor de la libertad del individuo o de la comunidad para escoger el software adecuado para sus necesidades, sin que el costo sea un factor de eleccion, sino la calidad del producto. Y la comunidad alrededor de Linux busca que esa calidad se conserve o incremente. > En ningun momento quise yo decir que HP-UX estaba compitiendo por ser el siguiente > sistema operativo de facto, solamente que es mejor tecnologicamente. En algunos aspectos. No todos. ;) > > ¿que hay de las interfaces gráficas? o ¿de las facilidades de > > administración?, que son diferentes pues sí, pero puedes hacer cualquier > > cosa con el LinuxConf o deplano con perl o python > > Cualquier cosa... pero cuantos pueden hacer esa cualquier cosa ???? :) Con LinuxConf, pues solamente basta con que sepas 3 cosas: 1. Leer y escribir 2. Mover el mouse 3. Hacer click Y como ISC que eres, el paso de un lenguaje a otro es trivial, mas a lenguajes tan poderosos como perl y python. Tampoco Linux fue creado para que todo el mundo aprenda a programar. (Aunque es muy util saber hacerlo). > > Creo que la tecnología que está detras de Linux es tan elevada o > > interesante que la de cualquier otro sistema operativo y no se puede > > comparar en lo mas mínimo con sistemas cerrados, porque en GNU/Linux se > > ven los > > tropiezos y correcciones sobre la marcha y en los sistemas cerrados no. > > Bien, eso puede ser cierto, y sealo o no, varias empresas han entrado ya a lo que > es el Open Source, pero tambien debes tomar en cuanta que cualquier persona le > mete mano al codigo, algunos excelentes desarrolladores que lo hacen en su tiempo > libre, y otros que son estudiantes, mientras que unos escriben codigo compacto y > eficiente, asi como eficaz, los otros pueden estar haciendo mal, o metiendole > errores logicos. Te aseguro que es diferente el nivel del desarrollador promedio > de Windows, o de Mac OS, o de HP-UX, o de AIX, o de Solaris, o de Irix, que el del > desarrollador promedio de Linux. > Ademas falta ver que tan buenas resultan ser las organizaciones para llevar a cabo > el control del desarrollo de cada proyecto. Si el nivel del desarrollador promedio de <inserte nombre de OS comercial aqui> es tan bueno, por que existen los parches, los Service Pack, los "bug fixes", los "issue fixes"? A mayor paga, menos errores? La estupidez no se propaga en los desarrolladores que trabajan para dichas empresas? De verdad usan los mejores metodos posibles? Como explicas que Microsoft no pueda entregar una copia del codigo de Windows 95 solicitado por un juez federal porque "se le perdio"? La gran ventaja del Open Source es que el programador realmente es propietario de lo que programa, y la comunidad de programadores puede ver lo bueno o malo que es. Y creo que prefieres que te digan: "Oye, que bueno eres para programar", que "Hey, lo que programaste es basura". Lo mejor de todo es que hay retroalimentacion para mejorar. No hay presion de un "release-date", donde sacas el producto con los menos bugs posibles, no con los bugs eliminados. > > Si vamos a hablar de tecnología pura o de un Unix que de alguna manera > > es superior a Linux o a cualquier System V deberemos de hablar de los > > descendientes del BSD 4.3 Tahoe, porque siguió desarrollándose mas años > > que el System V (SVR4) y tiene ideas superiores con respecto al control > > fino de los time slot de los procesos o al mismisimo sistema de archivos > > que le podrían hacer mucho bien a Linux, pero son imposibles de > > implementar como vamos y esto tiene razones históricas al haberse basado > > Linus Torvalds en el Minix. > > > > lamentablemente hablar de sistemas operativos descendientes del BSD 4.3 > > solo podríamos nombrar a los BSDs (Free-BSD, Open-BSD, NetBSD y BSDi que > > se derivan directamente de lo hubiera llegado a ser el BSD 4.4 que nunca > > se dió mas que en beta o que algunos le llamaron 4.4-lite) > > > > > Es por eso que me mantengo informado, en constante > > > contacto con diferentes sistemas operativos, para conocerlos mejor, ya sea > > > BeOS, MacOS X, Solaris, Linux, y a los que no puedo tener acceso HP-UX, AIX, > > > Irix, me informo lo mas que puedo de ellos. > > > > Bien, pero cuidado con lo que te informan, seguro cada vendedor puede > > iluminar los aspectos en los que su sistema operativo es relativamente > > superior a los otros, pero creo que hoy por hoy Linux es de los sistemas > > operativos que la hacen razonablemente bien en todos los campos, así > > como Beos y Macos tienen lo suyo, Linux no se les queda muy atrás en > > esas cosas, a lo mejor Irix tiene lo suyo y Linux tampoco se le queda > > muy atrás y no sé cuanto podría yo decir de Solaris, AIX, HP-UX, SCO, > > pero si hacen algo bueno, seguro que con Linux puedes hacer eso mismo > > casi tan bien, pero haciendo otras cosas tambien casi tan bien como los > > campeones en cada una de las categorías. > > > > Sin olvidar obviamente que tienes los fuentes y el Know-How está > > disponible para hacer brillar a Linux aún mas en lo que necesites. > > > > > Es por eso que no me he salido de la lista, porque creo firmemente en que > > > Linux tiene futuro como sistema operativo, y me interesa estar al corriente > > > con la tendencia. > > > > No te recomiendo que te salgas, pero creo que debes de esperar que la > > gente que está en una lista de Linux defienda a Linux y no acepte que > > alguien diga que otro sistema es mejor que Linux sin dar argumentos. > > He aqui algunos argumentos... :) > > > GNU/Linux es la mejor herramienta que hay porque te permite desarrollar > > la creatividad y te prometo que cuando la usas no te deja colgado, yá > > que siempre tienes con qué hacer las cosas, situación que no sucede con > > ningún Unix propietario. > > > > bueno, por ultimo sigo pensando que HP-UX es superior, asi como otros SO, aun asi, > YO NO LOS RECOMENDARIA sino en muuuuuuuy pocas situaciones, Linux tiene mucho > futuro, cuesta menos y hace mas, como dirian en los comerciales. > > Pienso que con un poco de tiempo podra ponerse a la par en compatibilidad con > windows, y si logra desarrollar de manera adecuada su portacion a la aquitectura > de 64bits, podra hacerle frente a los Unix mayores (AIX, HP-UX, Solaris, Tru64, > ...) Ya lo esta haciendo. Vease WINE (www.winehq.com) (compatibilidad binaria) y Cygwin (sourceware.cygnus.com/cygwin) (compatibilidad de codigo). Una maquina Linux bien configurada puede sustituir con honores a un servidor NT controlador de dominio o Novell para impresion, compartir archivos y correo electronico. Linux es 64 bits nativo en Alpha y UltraSPARC. (NT trabaja a 32 bits en Alpha). Trabaja en RS6000 basado en PowerPC (competencia directa con AIX), en MIPS (de hecho, SGI esta abandonando IRIX en favor de Linux) y hay compiladores FORTRAN optimizados y librerias matematicas de Compaq (creadores de Tru64) para Linux. HP esta financiando el port de Linux a PA-RISC. Linux funciono antes en Merced (el nuevo procesador de Intel y HP de 64 bits) que NT. Linux funciona en una PalmPilot. Linux funciona en un servidor Enterprise 5000 de Sun. Linux esta dando la batalla AHORA. Saludos -- (o- Cristian Othon Martinez Vera <cfuga en itam mx> Pulchrum est paucorum //\ http://eniac.rhon.itam.mx/~cfuga/ hominum. v_/_